Zábeh akvária za 14 dní. /Jarden Sk/

12 Komentáre

• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Maq , 24. januára 2022 @ 14:45

  “v anaeróbnych podmienkach pri respirácii /dýchaní/ NO3 tvoria NO2 ako konečný produkt reakcie” … toto je chyba. Konečným produktem denitrifikace je N2, tedy plynný dusík.
  Domnívám se, že celý Tvůj záběh je omyl. Co je záběh? To je čekání na usídlení a namnožení nitrifikačních bakterií. Ukončení záběhu bys tedy mohl prokázat pouze tak, že bys patnáctý den přidal dejme tomu 2 mg/l NH4+ a následující den nenaměřil žádné amonium ani dusitany. Takový test jsi neprovedl.
  Ty jsi po celý záběh přidával H2O2 s úmyslem zvýšit obsah kyslíku. Mám dosti bohaté zkušenosti s peroxidem vodíku a podle mě velmi účinně zabíjí bakterie. To však není jediný efekt!
  H2O2 jako zdroj reaktivního kyslíku nějak reaguje s amoniakem. Píši “nějak”, protože i vědecké práce se o tom vyjadřují s nejistotou. Vznikají všelijaké nestabilní sloučeniny, a na konci snad plynný dusík, oxidy dusíku a dusičnany. Je pravděpodobné – netvrdím to s jistotou, protože ani experti netvrdí – že peroxid nenechá amoniak na pokoji a vznikne něco jiného, než amoniak/amonium. To podle mne vysvětluje, proč máš tak krásně “zaběhnuto” – bez nitrifikačních bakterií.
  =
  Já osobně bych s peroxidem vodíku nikdy akvárium nezabíhal, protože ten určitě hubí bakterie a já chci při záběhu pravý opak – aby se (nejen nitrifikační) bakterie usídlily a hezky namnožily. Nicméně, třeba na tom peroxidu něco bude a bude mě zajímat, co všechno objevíš. Především bys ale měl udělat ten ověřovací pokus, to znamená: ve vodě, ve které už peroxid NENÍ, prokázat přeměnu amonia/ku na dusičnany.
  Já jsem záběhové pokusy dělal velmi pečlivě, a můj záběh trval sedm týdnů. Několikrát opakováno, různé podmínky apod. Nevím, proč se mi to nikdy nepodařilo rychleji a nevím, jak by to bylo možné. Všude píšou čtyři týdny… mně se to nikdy tak rychle nepodařilo.
  Držím palce v dalším bádání.
  Maq
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Jarden Sk , 26. januára 2022 @ 7:13

  Tu sa nezhodneme, Walstad vo svojej knihe to píše a mám to odtiaľ, že existuje množstvo kmeňov anaeróbnych baktérii čo respirujú dusičnany a nie sú to denitrifikačné je to dole na strane 93 v jej “učebnici”.
  S tým pokusom sa tiež mýliš, ja som po dvoch týždňoch pridával postupne každý týždeň ryby a tak zvyšoval nepriamo amoniak v akváriu a bez problému s riasou. Skončil som pri 4 kusoch samcov živorodky Pávie oko a pár krevetiek-viac systém nezvládal aby sa udržal bez rias a je to tak dodnes iba sa dcéra menej stará o údržbu a hnojenie, tak to sem tam musím robiť ja a tak som ich nedávno prelovil a nechal v inom akváriu.
  To s tým peroxidom a amoniakom si ma prekvapil, to je zaujímavé…
  A k tomu môjmu pokusu dodám, že ako som pridal ryby na 4 kusy a myslím že už po dvoch som peroxid nepoužil max len po výmene vody na konci týždňa a neskôr už vôbec, takže overenie s amoniakom prebehlo a ryby žili ďalej a rovnako hodnoty NO2 a NH3/NH4 zostali na nule. Peroxid som už dodnes v tomto akváriu odvtedy nepoužil.
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Maq , 26. januára 2022 @ 14:08

  Popravdě, nemám moc rád knížku D. Walstad. Prameny používá selektivně, aby podpořily to, co chce dokázat. Přistihl jsem ji i při tom, že citovala větu z jednoho pramene jako důkaz A, a přitom pramen jako celek končil závěrem, že A neplatí. Tak třeba teď jsem listoval tou částí, kde “klasifikuje” rostliny podle toho, zda dávají přednost amoniu nebo dusičnanům. Ano, ony existují ty prameny, které cituje, a podle nich to tak vypadá. Jenže kromě toho existuje ještě mnoho dalších pramenů, a ty říkají něco jiného. Zkusím to shrnout: Je pravda, že anabolický příjem amonia je energeticky výhodnější. Preference amonia je tedy akceptovatelný princip. Je k tomu ale třeba dodat, že podstatný vliv mají i další faktory, zejména pH a zastoupení jednotlivých kationtů a aniontů. A tento vliv je rovněž energetický! Takže, pokud kdysi nějací badatelé udělali jakýsi výčet rostlin takových a makových, tak to je dnes už překonané, protože se ví, že tyhle rostliny se v závislosti na dalších parametrech mohou chovat i právě naopak.

  Proč jsem Walstad listoval? Protože jsem hledal tu zmínku o denitrifikaci. Neúspěšně – já mám pouze anglický originál. Nicméně, mám pocit, že si vzpomínám, že denitrifikace je jedna z těch věcí, které Walstad prostě nechápe. Respirace dusičnanů je Z DEFINICE denitrifikace, protože při ní dochází k odstranění dusičnanů jejich redukcí na NO2-. Tytéž heterotrofní bakterie zpravidla nemají důvod v respiraci nepokračovat, takže respirují dusitany a oxidy dusíku až na N2. To je pak KOMPLETNÍ denitrifikace. Ale není možné prostě respirovat (tzn. redukovat) dusičnany a neprovozovat přitom denitrifikaci – to je jinými slovy totéž. Pokud Diana tvrdí něco jiného, tak to fakt nechápe.
  =
  Zpátky k podstatě Tvého pokusu. Ty tvrdíš, že za 14 dní máš zaběhnuto. Čili – usazenou sadu nitrifikačních bakterií. Neměj mi to za zlé, ale já stále nejsem přesvědčen. Věřím spíš tomu, že po 14 dnech už byly Tvoje rostliny “zaběhnuté”, takže stačily (přednostně) spotřebovat všechno amonium. Důvody mojí nedůvěry jsou dva:
  (1) Jak jsem psal, já jsem to zkoušel snad dvacetkrát (bez rostlin), a za čtrnáct dní se mi tak nanejvýš objevily první dusitany, kdepak dusičnany! Rozuměj, já připouštím, že je možné rozběhnout nitrifikaci rychleji. Jen nevím jak a Tvůj text mě nepřesvědčil, že jsi na to přišel.
  (2) Ty přisuzuješ nějaký význam peroxidu. Proti řasám. Budiž, proti řasám je peroxid dobrý. Ale já myslím, že rozvoji bakterií peroxid nepomůže, naopak je zpomalí! Jak by tedy mohl “pomoct” náběhu nitrifikace?
  =
  Při založení akvária dochází k bouřlivému a nerovnoměrnému rozvoji mikroflóry. To se později srovná, ale zřejmě to pomáhá založení řas, které pak už zůstanou a otravují. Mně se zdá možné, že ten “Tvůj” peroxid do toho může, za příznivých okolností a při správném dávkování, nějak příznivě zasáhnout. Zejména že se neuchytí ty řasy. Tohle pokládám za zajímavou oblast k prozkoumání. Ale opakuji – nevěřím, že máš za dva týdny zavedenou nitrifikaci.
  • 

    Prihláste sa pre odoslanie odpovede

    Jarden Sk , 26. januára 2022 @ 15:33

    Budeš si to musieť vyskúšať podľa môjho postupu, ale baktérie čo som použil v úvode asi nebudeš mať k dispozícii, ale v zložení sú uvedené viac anaeróbne živé /podľa výrobcu zmes baktérií/. Ja netvrdím, že mi peroxid zabehol akva rýchlejšie, ale skôr výmena 3/4 vody za týždeň a pravidelné čistenie filtra. Moja teória zábehu vychádza z minima odpadu pri zabiehaní=rýchlejšie zabehnutie. Myslím si, že tvoj zábehový pokus zlyháva práve na veľa odpade na začiatku a jeho neodstraňovaní-používaš umelý zdroj odpadu miesto rýb. Ja tvrdím, že odpad sa spontánne vytvára už pri napustení nádrže a osadení rastlinami a dekoráciou …V tom je rozdiel medzi nami-musíš si to vyskúšať po mojom. Peroxid je len pre viac kyslíku vo vode, no jeho aj ďalší účinok neviem dokázať, to sa môžeme len domnievať.
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Jarden Sk , 26. januára 2022 @ 15:12

  Nerozumiem prečo by to nebolo možné. Nejde o jeden kmeň baktérií. Ak jeden druh baktérii respiruje NO3 na NO2, tak iný zase NO3 rozkladá až na N2. Ona len tvrdí, že baktérií ktoré respirujú NO3 a končia pri NO2 je oveľa viac /80percent./ ako tých čo dokončia celý rozklad až na N2 . Aspoň tak to chápem. Budeš jej musieť napísať a vydiskutovať si to s ňou. Ale ak si spomenieš na tvoj pokus s cukrom, tak ak si ho pridával moc do akva, tak stúpali v ňom práve NO2-takže by to naznačovalo práve to čo ona píše.
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Maq , 30. januára 2022 @ 11:33

  “Moja teória zábehu vychádza z minima odpadu pri zabiehaní=rýchlejšie zabehnutie.”
  Jenže já jsem svoje záběhové pokusy interpretoval tak, že náběh nitrifikace nezávisí na množství odpadu. Prostě se čeká, až se nitrifikační bakterie objeví. Jakmile se objevily, namnožily se a zvládly moje vyšší dávky amonia/ku hravě za pár dní.
  Pokud by byly dávky amonia/ku nižší, zvládly by to třeba o den dva rychleji, ale to čekání NEŽ se objeví by se nezkrátilo.
  Takhle jsem výsledkům mých pokusů rozumněl já.
  Docela rád bych replikoval Tvůj postup. Bylo by to užitečné pro oba; nezávislá replikace pokusu je základem jeho věrohodnosti. Ale bohužel, já mám teď rozjeté něco jiného – plné kapacity. Snad někdy později.
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Jarden Sk , 30. januára 2022 @ 17:27

  To je práve tá otázka citujem ťa:” Jenže já jsem svoje záběhové pokusy interpretoval tak, že náběh nitrifikace nezávisí na množství odpadu. Prostě se čeká, až se nitrifikační bakterie objeví.”
  Ja si myslím, že nitrifikačné boli v tom bakteriálnom prípravku ale je aj druhá možnosť a síce. Čo je spúšťač, že sa objavia nitrifikačné baktérie okrem amoniaku? Odpad a dekompozícia sa spúšťa velmi rýchlo a najrýchlejšie sa asi rozložia práve cukry z rastlín, možno práve pre uhlík pre heterorotrófne dekompozičné baktérie a ich množenie, vtedy sa začne pravdepodobne objavovať aj amoniak, takže čo s ním ak je v akva, najskôr niečo spotrebujú rastliny a ide mi o to, aby sa nehromadil viac ako sú rastliny schopné spracovať inak môžu kvitnúť riasy a blokovať ďalšia činnosť baktérií a aj preto to čistenie. S tým amoniakom a peroxidom a ich vzájomného pôsobenia si mi nasadil chrobáka do hlavy. Tak či onak, prvé zarybnenie bolo na 15 deň a NO2 sa na konci toho týždňa neobjavilo, rovnako ako v ďalšom týždni po ďalšom pridaní rýb a krmení každý deň, takže nitrifikácia už musela fungovať. Pre nitrifikáciu stačí relatívne malé množstvo baktérii oproti heterotrófnym, takže ak neprodukuješ v akva veľa amoniaku /závislý na odpade/, tak ti aj malé množstvo bude fungovať a množiť sa-CO2 a živiny mali v akva dostatok-hnojil som od začiatku aj makro a CO2 vyrobili dekompozičné, takže prostredie mali myslím dobré nielen pre funkciu, ale aj množenie-rovnako kyslíku z peroxidu. S tým zabíjaním baktérii peroxidom to asi nebude také vážne-inak by tento pokus zlyhal na veľa odpade a množstve rias..
  • 

    Prihláste sa pre odoslanie odpovede

    Jarden Sk , 30. januára 2022 @ 18:47

    Ešte ma napadla jedna možnosť a asi sa jej chytíš, ale je to len veľmi teoreticky. Ak v akváriu produkuješ amoniak z minima odpadu a máš dosť rastlín, dôjde k jeho spotrebe rastlinami a dvojstupňový proces nitrifikácie až k NO3 nemusí fungovať /nie sú prítomné nitr. baktérie/ ak nemáš namnožené baktérie a NO3 pridávané do vody spracujú denitrifikačné baktérie a rastliny, tak sa veeeľmi teoreticky vyhneš nitrifikácii. Keď sa nitrifikačné namnožia, čo môže byť tým pádom neskoršie, začne sa spracovávať amoniak aj nitrifikačnými baktériami. Je to naozaj len teória, pretože pri kŕmení dvoch pávieočiek počas týždňa sa vytvorí už značné množstvo odpadu a činnosť rastlín po dvoch týždňoch by musela byť intenzívna , nehovoriac pri štyroch kusoch v 18l.
    Ak by peroxid pôsobil antibakteriálne, tak po jeho vysadení, by akvárium po rozložení peroxidu vo vode skolabovalo a ryby podochli a riasy nastúpili z nahromadeného nerozloženého org. odpadu a to sa nestalo.
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Maq , 2. februára 2022 @ 9:54

  Mám k tomu několik poznámek:

  (1) Došel jsem k názoru, že mnou použité násady nitrifikační bakterie neobsahovaly. A to ze sledování těch křivek výskytu “tří dusíků”. Dlouho nic, a NAJEDNOU šup – spousta dusitanů. Pak nějaký čas nic a opět šup – dusitany pryč a spousta dusičnanů. Vím, že se nitrifikační bakterie množí relativně pomalu. Moje měření NH3 a NO2 (spektrofotometrem) byla dostatečně přesná, aby zaznamenala i drobné změny – tedy činnost nedostatečně namnožených nitrifikačních bakterií. Jenže tak to neprobíhalo.

  (2) Několikrát na různých místech zmiňuješ NH3 jako spouštěč řas. Ono se to hodně uvádí – mezi akvaristy. Můžu Tě ujistit, že odborná literatura (a o kalamitách řas a sinic je jí spousta) o ničem takovém neví. A já jsem svého času dělal jakési primitivní pokusy, a taky jsem souvislost s NH3 nezaznamenal. Já se amonia nebojím a běžně jím hnojím (při pH < 7).

  UFF, zbytek mi to smazalo. Napíšu to znovu, až se z toho vzpamatuju…
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Maq , 2. februára 2022 @ 10:49

  … Řasy samozřejmě někdy mám, ale souvislost s amoniem jsem nikdy nezaznamenal.
  Onehdy jsem se díval na video, kde p. Mithofer z Profiplants varoval před hloubkovým odkalováním. Že se přitom ze dna uvolní amonium (což je pravda) a následuje rozmach řas (s tím taky souhlasím). Ale podle mě to není z amonia, nýbrž z masy organického bordelu, která se dostane do vodního sloupce.

  (3) Peroxid je baktericid, Jardene, o tom nelze pochybovat. Přesto jeho prospěšnost při záběhu nepokládám za vyloučenou.
  Hypotéza je následující: Peroxid se nedostane všude, nýbrž jen tam, kam ho zanese PROUDÍCÍ voda. Do substrátu pronikají rozpuštěné látky pouze difuzí, tedy mnohem pomaleji – a do té doby peroxid takříkajíc vystřílí všechnu munici.
  Zatímco bakterie se rády schovávají v substrátu, řasy tam nemají co dělat, ty jsou vázané na světlo.
  Takže peroxid hlava nehlava ničí veškerou organickou hmotu ve vodním sloupci, ve filtru, na sklech akvária a na dalších otevřených površích, ale v substrátu bakterie přežijí docela dobře. Za určité koncentrace!
  A to je bohužel dost potíž. Tu koncentraci nelze stanovit jednou provždy, protože závisí na množství živé i neživé organické hmoty v osvětlené části akvária.
  Takže možná! Možná, ve správných dávkách, peroxid udělá dobrou službu. Ale pouze při záběhu, resp. než se vysadí rostliny, protože rostliny peroxid vážně poškozuje.
  • 

    Prihláste sa pre odoslanie odpovede

    Jarden Sk , 2. februára 2022 @ 19:30

    Možná je samozrejme aj tvoja hypotéza, pretože to čo o peroxide tvrdíš, tiež nie je možné brať ako fakt. Stále nechceš pripustiť myšlienku, že baktérie sú okrem vody aj na všetkých povrchoch v biofilmoch ako aj v dne a mám dojem, že práve tie biofilmy prehliadaš, keď spomínaš len dno. Ak si prečítaš článok o biofilmoch je tam uvedené, že baktérie sú v nich chránené pred vonkajším prostredím vody prostredníctvom EPM , takže slabá koncentrácia peroxidu im pravdepodobne neškodí, okrem toho nitrifikačné sú hlbšie v biofilme a živiny ako aj CO2,O2 preniká k nim difúziou a takto fungujú aj iné baktérie a aj anaeróbne.
    K amoniaku poviem asi toľko, že som riasy zatiaľ nespúšťal pridávaním amoniaku, ale viem že vyšší obsah amoniaku/amónia je škodlivý pre všetky organizmy a spomaľuje a zabíja ich a tak môže ovplyvňovať výskyt rias. Tvoje tvrdenie je možné overiť pridávaním málo amoniaku do akva práve pri zábehu, kedy nitrifikácia ešte nefunguje a odpadu je málo a teda pravdepodobnosť vyššieho org. znečistenia ako zdroj rias môžeš v takom prípade skôr vylúčiť . Ak si pri pokuse dával amoniak priamo do akva a viac, tak rovnako môže pôsobiť toxicky okrem baktérii a rastlín aj na riasy a tak zariasenie sa nemusí konať. Váš pokus s nitrifikáciou naznačuje, že ak je dobrá nitrifikácia tak by nemal vyšší obsah amoniaku byť problém v akváriu, no ak nastane kyslíkový deficit a nitrifikácia je ohrozená tak…Neskúšal som to.
• 

  Prihláste sa pre odoslanie odpovede

  Maq , 5. februára 2022 @ 0:38

  O biofilmech se moc nezmiňuji, protože se to rozumí samo sebou. Když napíši “bakterie”, je v tom i “biofilm”; dokonce i volně žijící bakterie se shlukují do vloček obalených biofilmem.
  Že by nitrifikační bakterie žily nějak “hluboko” v biofilmu je pravděpodobně jeden z nesmyslů… koho? Diany Walstad? Na tu to vypadá.
  Biofilm není nějaká aktivní membrána, která rozhoduje, do propustí a co ne. Chrání bakterie před prouděním a před mikro-predátory, jakými jsou protisté. Ale je-li ve vodě jed, biofilm ho nezastaví a pronikne difuzí až k bakteriím.
  Nevím jak Ti mám vysvětlit, že peroxid (stejně jako např. chlor) je silné oxidační činidlo a že všechny organické látky jsou redukované. Proto s nimi peroxid reaguje, oxiduje je, a tím je ničí. Biofilmy jsou tvořené sacharidy, což jsou také organické látky a peroxid je také ničí. To není nějaký můj názor, to je chemická vlastnost silných oxidačních činidel, docela triviální FAKT. Množství škody, které peroxid na živé hmotě napáchá, závisí pouze na množství peroxidu a množství organické hmoty. Kapka peroxidu slonovi neudělá nic, čeho by si vůbec všiml, akorát mu dezinfikuje ten kousek pokožky, na který dopadne – protože tam zabije veškeré bakterie, houby a červíky, i nejvyšší vrtvy buněk té pokožky.
  Vždyť jsi mi sám poslal k přečtení článek, který je mj. o tom, že peroxidem se dají rozložit i obtížně rozložitelné organické látky, v daném případě umělá sladidla. Kdepak nějaký biofilm! Ten je tak snadno rozložitelný, že ho žerou i plži.